Forum Ferelden

O Fereldenie => Świat Fereldenu => Pytania => Wątek zaczęty przez: Spookie w 03 Września 2014, 20:55:58

Tytuł: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 03 Września 2014, 20:55:58
Z góry zaznaczam, że nie zaczynam tego tematu oczywiście, żeby zepsuć komuś zabawę, tylko żeby ją ułatwić.

Widzę, że niektórzy gracze odgrywając użycie języków innych niż wspólny (antivański, tevinterski, etc.) piszą w językach obcych i to jest naprawdę fajne i klimatyczne, ale utrudnia zabawę graczom, którzy tych języków nie znają, a ich postacie mają umiejętności posługiwania się lore'owymi językami (nie wiem, czy to zdanie wyszło wystarczająco zrozumiale -_-).
Sytuacja jest ciężka zwłaszcza w karczmie, gdzie jak wiemy, kopiowanie konkretnego pożądanego kawałka tekstu to straszny pain in the a**... Więc trudno też na bieżąco wrzucać tekst do translatora.
Ponadto oficjalne wiki jasne, mówią, że dane kraje są bazowane na jakichś rejonach w naszej historii, ale zazwyczaj z zaznaczeniem, że luźno. Dlatego też nie wiadomo (?), czy język faktycznie wygląda identycznie.

W związku z powyższym, moje pytanie i prośba: Czy moglibyśmy ustalić, że jak używamy któregoś z języków Thedas, to po prostu zaznaczamy to w narracji i tyle?
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Zenon w 03 Września 2014, 21:13:16
Jestem za, chociaż proponuję zachować w brzmieniu oryginalnym proste zwroty, przekleństwa i jakieś smaczki tego typu.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 03 Września 2014, 21:14:44
Jasne, coś co można w razie czego szybko zgooglować :)
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Valanthe w 03 Września 2014, 21:16:10
Cytuj
     Ander in Anderfels[1]
    Antivan in Antiva[1]
    The common tongue, also referred as the King's Tongue or Trade tongue, was invented by the dwarves in order to trade with each other and later introduced to other races.[2][3] It is the most common language of Ferelden.[4]
    The dwarven languages in the present day are no longer spoken, and only a few words and phrases remain in common usage.[2]
    The elven language or Elvish[5] was largely lost when Elvhenan fell to the Tevinter Imperium. In modern-day Thedas, elves use some Elvish words (the Dalish more frequently than city elves), but speak the common tongue on a regular basis. Keepers are the only ones who know the secret of writing it.[1]
    Qunlat, the Qunari language.[6]
    Orlesian in Orlais[1][2]
    Rivaini in Rivain[1]
    Tevene is the current language in the Tevinter Imperium. People that are not Tevinter usually call the language Tevinter.[7]
        Ancient Tevene is the ancient and dead language of Tevinter Imperium. The annums (annual holidays) in the Thedosian calendar use a high name from Ancient Tevene, and a low name (Trade tongue).[8]

Tyle wiemy o językach. Natomiast jeżeli chodzi o używanie długich wywodów w innych językach to problematyczne, jednak teoretycznie uzasadnione. Postać bez znajomości tego języka nie powinna go rozumieć.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Neone w 03 Września 2014, 21:19:55
Poza tym, jeśli ktoś będzie uparcie pisał w innym języku, to raczej ciężko na nim wymusić takie zachowanie. No chyba, że dodamy do regulaminu Fere, że w grze należy używać języka polskiego. Wtedy faktycznie, można by wymuszać na graczach takie zachowanie. Ale wtedy zdecydowanie byłby to przerost formy nad treścią. Robienie dodatkowych problemów aby rozwiązać inny problem. Hm... nie, zdecydowanie nie tędy droga.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 03 Września 2014, 21:31:52
Cytuj
Tyle wiemy o językach. Natomiast jeżeli chodzi o używanie długich wywodów w innych językach to problematyczne, jednak teoretycznie uzasadnione. Postać bez znajomości tego języka nie powinna go rozumieć.

Chodzi mi o to, że przykładowo Rivka i vizz rozmawiają postaciami po antivańsku i żeby to zobrazować, piszą po hiszpańsku (swoją drogą to chyba błąd, bo wiki DA mówi, że Antiva jest bazowana na kupieckiej Wenecji). Wypisują w tym języku całe dialogi. Przykładowo ja lub Rama lub ktoś inny, kto ma wykupioną umkę znajomość antivańskiego, patrzy na to i jego postać ma prawo rozumieć co mówią, więc musi (jeśli nie zna włoskiego) kopiować, wrzucać do translatora, usuwać zbędny tekst, bo skopiował się z karczmy cały/pół posta...
No, a jeśli mówisz o metawiedzy... To tak samo przecież przerzucić ten tekst przez translator może ktoś, kogo postać nie zna języka. Trzeba po prostu zaufać graczowi, że tej metawiedzy nie wykorzysta.

Dlatego mi się wydaje, że właśnie dużo prościej dla obu stron jest napisać w narracji "powiedziała po antivańsku" i to nie jest "robienie nowych problemów", tylko usuwanie ich.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: SidiusRapuung w 03 Września 2014, 21:35:41
A jest sposób na prostsze kopiowanie postów z karczmy? to by załatwiło wszystko, bo o ile rozumiem pisanie w odpowiednim języku o tyle tłumaczenie tego to naprawdę jest udręka(kto kopiował coś z karczmy ten wie)
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: vizz w 03 Września 2014, 21:59:02
Cóż, wczoraj jak rozmawialiśmy sobie tak w kręgu i Val chciała wiedzieć o czym piszemy to dostawała tekst po polsku na szepcie. Więc to nie jest taki wielki problem.

Co do języka to kaleczymy go najbardziej jak się tylko da, używając pierwszego translatora w sieci. Ale jak dla mnie jest to całkiem spoko, bo jak mój ziomek nie zna wspólnej mowy bo jest nieuk i twierdzi, że mu niepotrzebne to wali po Antivańsku. Ci, którzy mają wykupioną umiejkę i chcą wiedzieć, co gada to mogę bez problemu wrzucić im na szepcie.

Co do hiszpańskiego - tak mi powiedział Misza, który się dowiedział od kogoś tam. Nie wiem na ile to jest potwierdzone info, ale skoro mi tak mówią, to tak robię.

Nie podoba mi się pisanie przy każdym dialogu "powiedział po antivańsku", "rzekł w swoim rodowitym języku" i tak dalej. Skoro mogę się pobawić z translatorem, co daje sporo frajdy. Przynajmniej wczoraj z Miszą mieliśmy niezły ubaw z tego.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Rifurie w 03 Września 2014, 22:00:54
Wydaje mi się, że pomysł z językami nowożytnymi przeniesionymi do Fereldenu jest... fajny! Nie widziałem tego nigdzie. Jest z jednej strony prosty w użyciu (na pewno prostszy niż tworzenie jakichś języków od zera), a z drugiej ciekawy. No i często, niektóre zwroty brzmią stokrotnie lepiej w angielskim na przykład, niż w polskim.
Wrzucanie do translatora nie jest takie męczące. A pamiętajmy też, że nie jesteśmy grupą nienawidzących się hejterów do których strach się odezwać (chyba?). Zawsze można napisać do osoby używającej "obcego języka" PW i poprosić o przetłumaczenie. Albo się ugadać, że druga osoba nie chce tłumaczyć przez translator i czy by nie pisać w tej formie "powiedział po antivański". To używanie obcych zwrotów fajnie ubarwia i ogólnie wydaje mi się super :O
Tylko dobrze by było przyporządkować języki realne do tych z fikcyjnych krajów, aby wiedzieć czy pisać po hiszpańsku czy po włosku...
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 03 Września 2014, 22:13:40
No, wklejanie kilku osobom na szepcie tłumaczenia, to już w ogóle niepotrzebna robota :D To już lepiej zostańmy przy samoobsłudze. Szkoda tylko, że karczma tak zazdrośnie strzeże swoich logów, że nie pozwala na kopiowanie po ludzku :(

Cytuj
Tylko dobrze by było przyporządkować języki realne do tych z fikcyjnych krajów, aby wiedzieć czy pisać po hiszpańsku czy po włosku...

Wiki mówi tak:
Antiva:
Cytuj
Antiva is a fictionalized version of a medieval Italian city-state like Venice, and it was originally going to be called Calabria. The name was changed because Calabria is a real region in Italy, although the cities of Treviso and Rialto, which appear in the map, are an actual Italian city (in the case of Treviso), and the name of the largest and most famous Venetian bridge (Ponte Rialto). Nevertheless, Antiva is erroneously referred to as Calabria in Dragon Age: The Stolen Throne and in some of the Dragon Age: Origins localized versions.

Tevinter:
Cytuj
Writer David Gaider has stated that the Tevinter Imperium is loosely based on the real-world Roman Empire, especially in its later Byzantine period.

Rivain:
Cytuj
Rivain is loosely based upon Spain in that Spain was the point of entry for the Moors to enter Europe, and its culture was changed a great deal by the Moorish (in this case, Qunari) presence.

Anderfels: O Anderfels nie ma nic na temat tego na czym jest bazowane.

Nevarra:
Cytuj
Whilst Nevarra has a name similar to that of the Spanish region of Navarre/Navarra, it is not based on Spain
Czyli też nie wiadomo.

Orlais:
Cytuj
Mary Kirby has stated that France was the starting point of inspiration for Orlais, but since then the developers were inspired by many things that aren't French
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Rama w 03 Września 2014, 22:25:24
Co do hiszpańskiego w Antivii:

Cytuj
Antivans, particularly Zevran, speak with a strong Spanish accent. Some Antivans in-game may say words in Spanish. Zevran, when successfully romanced in Dragon Age: Origins, will randomly say "Si amor?" ("Yes, love?") when switching control to him in the party. Another case is Vincento in Dragon Age II, who says Maldición (a Spanish term for "damn it").
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Vin w 03 Września 2014, 22:34:34
Nevarra jest wzorowana na Prusach.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 03 Września 2014, 22:37:17
Cytuj
Nevarra jest wzorowana na Prusach.
No to z pruskim Google nie pomoże. Chyba że by się umówić na niemiecki.

Tevinter, hmmm... Chyba bałabym się pisać po łacinie wykrojonej z Google Translate :D
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: vizz w 03 Września 2014, 22:45:21
To Antiva zostaje hiszpańska tak? Bo mogę się przerzucić na włoski, nie ma problemu.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Ea w 03 Września 2014, 22:54:05
Ja bym optował za polskim.

Problem nie tyle w rozumieniu - chociaż to niewygodnie, ile w sytuacji gdy ktoś inny też używa antivy i nie zna włoskiego czy hiszpańskiego. I co się dzieje? Jedna strona nawija po ichniejszemu a druga albo po polsku albo nawet jeśli ma umiejkę a nie zna języka to w ogóle. Albo korzysta z translatora google z koszmarnymi skutkami dla osób które znają język i to czytają. Naprawdę wtedy bolą zęby.

Wtręty jakieś, klimatyczne zwroty. Tak. Jednak tak jak w polskich książkach o anglikach czy szkopach używa się polskiego tak i tutaj bym optował za taką zasadą z dopuszczalnymi wtrętami co najwyżej.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Pandora w 03 Września 2014, 23:20:35
Też byłabym za językiem polskim połączonym ze zwrotami. To w końcu gra wyobraźni, nie fantastyczny kurs języków obcych : p Gdybym miała nagle zacząć pisać w języku, którego totalnie nie znam to bym się chyba załamała. A zasady powinny być jednolite i obowiązujące wszystkich, żeby nie dochodziło do nieporozumień lub innych dziwnych sytuacji, jakie mogłyby się zrodzić.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Raven w 04 Września 2014, 00:10:17
A nie można w razie czego dawać w nawiasie tłumaczenia, albo wysyłać na priv? Ci, którzy chcą korzystać z wersji języka obcego, tym, którzy go nie znają?
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Moskier w 04 Września 2014, 00:32:50
Pomysł z pisaniem w języku obcym wydaje się na pozór fajny tylko stwarza problemy, które zostały już tutaj wymienione.
Zgadzam się, kopiowanie tekstu w karczmie to męczarnia. Trzeba mieć niezły refleks :P
Zgadzam się, translator może wyrzucać pierdoły. Co może prowadzić niepotrzebnych do nieporozumień.
Pisanie w szepcie tłumaczenia, hmm... Mi by było głupio pytać za każdym razem "Ej co twoja postać powiedziała, bo nie rozumiem". Mógłbym się poczuć niedouczony, przez co gorszy od tej osoby która posługuje się językiem obcym (takie jest przynajmniej moje zdanie).
Swoistym kompromisem zdaje się być pisania tłumaczenia w narracji..
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Neone w 04 Września 2014, 00:56:38
Swoistym kompromisem zdaje się być pisania tłumaczenia w narracji..

To akurat moim zdaniem jest najgłupszy z pomysłów :) To po co w ogóle pisać w obcym języku, skoro zaraz obok w narracji ma być to samo napisane po polsku?

Jeśli chodzi o zaznaczanie w karczmie - niestety jest to problem nie do obejścia (przynajmniej ja nie wiem jak go obejść) i wynika po prostu z faktu, że karczma sprawdza, czy pojawiły się nowe wpisy.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Moskier w 04 Września 2014, 01:03:16
Po co w ogóle pisać w obcym języku :D "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają" :D

A tak poważnie, rozwiązaniem byłoby kopiowanie postu do schowka za pomocą JS poprzez albo dodatkowy przycisk, albo nie wiem może przytrzymaniu tekstu przez 3 sekundy? Jak w smartfonach :)
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Neone w 04 Września 2014, 01:10:35
Zgadzam się z pierwszym zdaniem w całej rozciągłości :D

A co do drugiej kwestii - wystarczy 3 razy szybko kliknąć lewym przyciskiem myszy i masz cały post zaznaczony. Poza tym, skopiowanie tekstu do schowka przez js sprawia problemy - większość przeglądarek blokuje takie działania - security reasons.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Moskier w 04 Września 2014, 01:41:12
Tak, jeśli wypowiedź nie jest rozdzielona "Enterem" :P btw. W końcu na coś przydała się funkcja mojej myszki "Treble click":D
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: yava w 04 Września 2014, 05:13:06
Moim zdaniem najważniejsze są dwie sprawy - ograniczenie dostępu do treści w innym języku postaciom języka nie znającym oraz szybkie i sprawne udostępnienie treści graczom których postaci język znają oraz Prowadzącym. Jeżeli te dwie są spełnione to w zasadzie wszystko jedno czy to będzie tłumaczenie na włoski (tudzież włoski z hiszpańskim akcentem, chociaż moim zdaniem to po prostu twórcy są niekonsekwentni i sami już nie wiedzą co do czego) czy *Przyszła, powiedziała do niego coś po orlezjańsku i poszła* a treść , po polsku, przesłać na szepcie. Przy czym zaznaczam, że uważam, że to obowiązek mówiącego udostępnić przetłumaczoną treść. "Ładną mamy pogodę* powiedziała po orlezjańsku*" jakoś tak rozwala sens umek językowych.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Neone w 04 Września 2014, 09:59:05
"Ładną mamy pogodę* powiedziała po orlezjańsku*" jakoś tak rozwala sens umek językowych.

Zakładanie, że wiedza gracza = wiedza postaci rozwala sens bardzo wielu rzeczy. Więc takich założeń najlepiej nie robić (mimo, że w wielu przypadkach sprawa ma się inaczej).
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Pandora w 04 Września 2014, 10:29:06
Moim zdaniem obce języki wcale nie sprawiają, że jest bardziej klimatycznie. Kto powiedział, że język polski jest chociaż w ułamku podobny do języka handlowego, który obowiązuje m.in. w Fereldenie? Nikt, ponieważ tak nie jest. Używamy tego języka, bo jest wspólny dla wszystkich graczy. Język francuski nigdy nie będzie językiem wspólnym dla wszystkich graczy posiadających umiejętność: znajomość orlezjańskiego - to po prostu niemożliwe.

Naprawdę warto przemyśleć, czy wplątanie do rozgrywki kwestii tłumaczeń (w dodatku tłumaczeń z niekoniecznie poprawnie skonstruowanych wypowiedzi) nie doprowadzi nie tylko do trudności i nieporozumień, ale i nie zabije całej zabawy głupkowatymi żartami z pomyłek słabszych językowo graczy.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: Spookie w 04 Września 2014, 12:48:37
Cytat: Raven
A nie można w razie czego dawać w nawiasie tłumaczenia, albo wysyłać na priv? Ci, którzy chcą korzystać z wersji języka obcego, tym, którzy go nie znają?

Moim zdaniem najważniejsze są dwie sprawy - ograniczenie dostępu do treści w innym języku postaciom języka nie znającym oraz szybkie i sprawne udostępnienie treści graczom których postaci język znają oraz Prowadzącym. Jeżeli te dwie są spełnione to w zasadzie wszystko jedno czy to będzie tłumaczenie na włoski (tudzież włoski z hiszpańskim akcentem, chociaż moim zdaniem to po prostu twórcy są niekonsekwentni i sami już nie wiedzą co do czego) czy *Przyszła, powiedziała do niego coś po orlezjańsku i poszła* a treść , po polsku, przesłać na szepcie. Przy czym zaznaczam, że uważam, że to obowiązek mówiącego udostępnić przetłumaczoną treść.

Zasadniczo się zgadzam, tylko że jeśli siedzisz w karczmie, a poza Tobą siedzą w niej postacie dziesięciu graczy (czasem się zdarza,  np. na eventach) to trochę masakra sprawdzać najpierw kto ma wykupiony dany język, a potem kolejno wysyłać im tłumaczenia na priv...

Z drugiej strony w sytuacji, gdyby odpowiedzialność spadała na odbiorcę (chcesz wiedzieć o czym mówią, to sobie przetłumacz)... Ja na przykład się ledwo wyrabiam z nadążaniem za postami ludzi z którymi moja postać aktualnie nie rozmawia (co niektórych denerwuje, ale no... przykro mi, staram się jak mogę), a co dopiero jakbym musiała jeszcze dodatkowo siedzieć z translatorem i tłumaczyć w międzyczasie słowa kogoś obok, bo Sil zna język, a głupio by było jakby obok niej ktoś powiedział coś o niej/do niej/o tym że chce powybijać wszystkich w karczmie po orlezjańsku/antivańsku etc. i ona by to zupełnie olała.
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: vizz w 04 Września 2014, 14:46:34
Niby wszystko okej. Ale jeżeli ja będę sobie pisał coś tam z translatora, albo *powiedział do siostry po antivańsku* to bardzo ważnym elementem jest tutaj "powiedział do siostry". Ile osób na fere zna antivański? Z tego co ja kojarzę to 5 z czego jedna to NPC. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. Więc nawet jak będę sobie pisał *po antivańsku*, zamiast z translatora, to postaci, które nie znają języka nic nie zrozumieją i tak. A, że ktoś chce sobie poczytać.. no cóż, powiem brzydko - nie mój problem. Nie znasz języka to fakt czy napiszę *po antivańsku* czy z translatora, dla Twojej postaci to jeden i ten sam bełkot.

Jak rozmawiam z Miszą czy Rivką w karczmach to po prostu na szepcie sobie piszemy zdania po polsku i jest zabawa. Nie wiem jaki to jest problem dla reszty graczy, którzy i tak nie znają tego języka. Mi się wydaje to całkiem spoko i już całkowicie pomijam czasem wychodzą zdania typu "Ja być ziemniak.", no ale to nie jest kurs języka.

A jak ktoś myśli, że jak moja postać powie coś do niego po antivańsku a ja mu na szepcie czy poczcie napiszę co powiedziała po polsku, to się myli. Nie po to robię taką postać, a nie inną, aby każdy wiedział co myśli i dlaczego tak myśli.

I powtórzę to, co pisałem w pierwszym poście w tym temacie. Dla mnie to jest zabawa. Fajnie się tworzy zdania i np. akcje gdzie mój elf próbuje coś powiedzieć i napierdziela z translatora a potem się łapie za głowę i próbuje wydukać coś w wspólnym. Dla mnie wyglądało to znacznie fajniej niż. *Powiedział po antivańsku, a potem spróbował w wspólnym.*
Tytuł: Odp: Języki
Wiadomość wysłana przez: aquilin w 04 Września 2014, 18:37:43
Jestem zdania, że pisanie długich wypowiedzi w obcym języku, którego jeszcze do tego wszystkiego w wielu przypadkach nie znamy, jest bez sensu. Ni to klimatyczne, ni to proste, ni to w większości ładne dla osób, które jednak język znają. Co innego wtrącenia w obcym języku, które jak najbardziej mają dla mnie sens, bo to akurat jest smaczek i takie coś łatwo sobie przetłumaczyć, czy nie problem nawet ładnie ująć to w narracji. Całe dialogi to dla mnie zabieg niepotrzebny i śmieszny i owszem można tłumaczyć to tym, że wiele osób nie powinno tego zrozumieć, ale to jest problem podobny do tego, jak moja postać mówiła przyciszonym głosem o tym, że Ea jest daliczykiem, a z drugiego końca karczmy o tym usłyszeli. Jest to problem więc dążenia do metawiedzy gracza, który był, jest i będzie.

Przytoczę do tego fragment regulaminu:

Cytuj
II. 3. Osoby uczestniczące w sesji fabularnej prowadzonej przez Mistrza Gry lub przebywające w karczmie zobowiązane są do klimatycznego zachowania, a także do wypowiadania się w sposób czytelny, zgodny z zasadami ortografii i interpunkcji. Gracze nieprzestrzegający powyższych reguł mogą zostać ukarani środkami dostępnymi wyznaczonym do tego osobom.

Imo, wtrącenie nie łamie tej zasady, ale już całe dialogi w obcym języku i to błędnie spisane już tak.